Reflexionen einer Grande Dame – Interview mit Claudia von Braunmühl

Die als unbequeme Expertin in Sachen Entwicklungspolitik bekannte Professorin Claudia von Braunmühl, hatte die Aufgabe den Kongress rückblickend zu reflektieren. Das Missy Magazine sprach mit der bekennenden Feministin nach der Konferenz.

von Margarita Tsomou

Missy Magazine: Als eine Frau mit einem über vier Jahrzehnte währenden gesellschaftspolitischen Engagement blicken Sie auf einen reichen Erfahrungsschatz mit Konferenzen über Genderfragen zurück. Was sind für Sie die Besonderheiten der Konferenz „Das flexible Geschlecht“?

Claudia von Braunmühl: Die Breite der Themen sowie die Vielfalt Teilnehmer_innen, die in diesen Themen hochkompetent sind - entweder weil sie sich wissenschaftlich damit befassen oder weil das ihren Herzschlag ausmacht. Des weiteren fiel mir auf, dass der Diskussionsstil unter Frauen duldsamer geworden ist. Ich meine damit nicht nur freundliche Duldsamkeit. Der Ton stand in fast krassem Gegensatz zu der Schärfe der Adressierung von Anliegen. Das ist ein Schritt in die berühmte Streitkultur, die die Klarheit der Kritik mit Freundlichkeit und Respekt verbindet. 

Claudia von Braunmühl 

Missy Magazine: In ihrer rückblickenden Zusammenfassung des Kongresses haben Sie von Widersprüchen gesprochen. Auf der Konferenz haben die Kontroversen nicht gefehlt. Zum Beispiel das Thema „Frauen an die Spitze“ wurde unterschiedlich diskutiert.

Claudia von Braunmühl: Hinsichtlich der durchaus berechtigten Forderung nach mehr Frauen in Führungspositionen gab es Stimmen, die sagten: ihr wollt Frauen an die Spitze der Gesellschaft, aber habt nur Vermutungen darüber, was das bewirkt – möglicherweise bewirkt das nur eure eigene Karriere und weg seid ihr aus dem sozialpolitischen Auseinandersetzungsfeld. Ich persönlich sorge mich auch ein bisschen über die Entkoppelung des Gleichberechtigungsimpulses von umfassenderen und thematisch noch mal anders gelagerten gesellschaftspolitischen Auseinandersetzungen – dieses Phänomen ist in Deutschland besonders stark. Da müsste man verstärkt nach den ökonomischen und politischen Parametern von Frauen in Führungspositionen sprechen. Auf der Hand liegt es etwa bei der Frage, ob Frauen unbedingt in die Rüstungsindustrie müssen. Ist in irgendeiner Weise zu erwarten, dass sich mit Frauen in den Chefetagen etwas am Zweck dieser Branche ändert? In dem Fall wünschte ich mir, dass Frauen etwas in Richtung Konversion bewirken - also im Sinne der guten alten Forderung „Von Schwerter zu Pflugscharen“ (Redewendung der Friedensbewegung) – sowas könnte ich mir vorstellen. Wenn Frauen allerdings darin nur zur Humanisierung eines Managementdiskurses beitragen, mit dem die Rüstungsindustrie intakt gehalten wird, dann frage ich mich, ob das richtig ist.

Missy Magazine: Zentrale Begriffe der Konferenz sind „Glück“ und „Krise“. Wie sind diese Begriffe Ihrer Meinung nach gefüllt worden?

Claudia von Braunmühl: Ein bisschen zu glatt. Auf der einen Seite gab es diese brillante Einbettung von Glück in eine kapitalismuskritische Folie von Eva Illouz. Auf der anderen Seite wurde das Thema Familie weitgehend unter Bereinigung der Widersprüche diskutiert, die Emanzipationsaufbrüche notwendigerweise mit sich bringen. Also zum Beispiel das Risiko, das eine Frau eingeht, wenn sie sich bestimmten Äußerungsformen von Kavaliersverhalten entzieht oder wenn sie etwas fordert. Zum Beispiel wenn frau ein romantisches Beziehungswochenende „gefährdet“, weil sie am Freitagabend anmerkt, dass der Partner auch mal abwaschen könnte. Das Beispiel mag heute nicht mehr so relevant erscheinen, es sagt aber etwas über das Risikopotential aus, das jede Emanzipationsforderung im privaten wie im gesellschaftlichen Raum enthält. Ich will damit sagen, dass wir doch nicht Strahlefrauen sind und in den neuen Weg blicken, wie der vermeintlich neue Mensch auf den Bildern des Sozialistischen Realismus. Wir haben Widersprüche in uns. Über diese Widersprüche im Aufbruch hätte man mehr sprechen können.

Missy Magazine: Auch die Widersprüche im Glücksempfinden?

Claudia von Braunmühl: Mir ist immer deutlich gewesen wie machtvoll Deutungshohheiten hinsichtlich des Glücksempfindens sind. Ich finde es hochgradig verwirrend, wenn eine ganze Gesellschaft uns sagt „Das ist aber jetzt Glück“ und „so wirst du glücklich“. Die Tiefe und Komplexität dieser intimen Empfindung finde ich nicht so eindeutig. Die Frage ist, wie man in diesem Zusammenhang Glück als gesellschaftliche Kategorie fassen kann.

Missy Magazine: Und was ist mit dem Begriff „Krise“?

Claudia von Braunmühl: In den Diskussionen über Frauen in Führungspositionen wurde angemerkt, dass Frauen insbesondere in Krisenzeiten an die Spitze gehoben werden. Da spielen essentialistische Annahmen eine Rolle. Es wird zum Beispiel angenommen, dass es anders gelaufen wäre, wenn die „Lehman Brothers“ „Lehman Sisters“ gewesen wären. In diesem Zusammenhang fand ich die Anmahnung wichtig, dass die Forderung von Frauen an die Macht keinen Wertewandel markiert, sondern eher ein – vielleicht sogar vorübergehendes – Phänomen der allgemeinen Ratlosigkeit in Krisenzeiten. 

M.Tsomou im Interview mit Professorin von Braunmühl

Missy Magazine: Sie beschäftgen sich schon seit Ende der 60er Jahre mit der Frauenfrage. Was hat sich Ihrer Einschätzung nach im Genderdiskurs bewegt?

Claudia von Braunmühl: Es gibt bestimmte Bilder von Frau über die heute mittlerweile gelacht wird. Sogar die Werbung karikiert sie. Das macht es leichter neue Themen auf die Tagesordnung zu setzen. Viele der Debatten, die hier über Sexualität geführt wurden – was ich Fragen der Körperpolitiken nenne – wären vor Jahren gar nicht möglich gewesen. Auch Ansprüche im Rahmen der Gleichstellungspolitik können heute artikuliert werden, die früher nicht so möglich gewesen wären. Und an manchen Punkten sind auch bestimmte Dinge auf Seiten der Männer nicht mehr so sagbar.

Missy Magazine: Wie sind Ihre Erfahrungen damit?

Claudia von Braunmühl: Das Phänomen, das Frau Meckel in ihrem Vortrag angesprochen hat, dass nämlich in Ansprachen oft ihr Titel ausgelassen wird, ist mir sehr gut vertraut. Nun habe ich einen komplizierten Namen – die korrekte Ansprache wäre Frau Professor Claudia von Braunmühl. In protokollarischen Situationen, also zum Beispiel im Auswärtigen Amt, wo die Form der Vorstellung Status und Rederecht vergibt, ist die Art der Ansprache sehr wichtig. In solchen Situationen wird zum Beispiel Dr. Müller und Professor Meier vorgestellt und ich als Frau Äääh?-Braunmühl. Kann ich das zulassen, darf ich das zulassen? Wird mein Rederecht beschränkt? Was ist mit meiner Kränkung, die Kränkung der Sache, die ich vertrete? Versaue ich die Atmosphäre, wie beim Beispiel mit dem Freitagabend, das ich erwähnte, wenn ich mich beschwere? Jedes Mal hab ich ein Programm am laufen, was Männer überhaupt nicht haben. Denn ich bin diejenige, die die Assymetrie der Diskriminierung wahrnimmt. Die Spielregeln laufen zu meinen Ungunsten und das nimmt ein Teil meiner Energie weg.

Jetzt sage ich aber auch noch was Positives. Als ich noch relativ jung war, kam ich in eine Position, wo es fürchterlichen Terror gab, dass ich als Frau dahin befördert wurde. Nämlich die der Landesdirektorin des Deutschen Entwicklungsdienstes in Jamaika. Aus meinem Büro hörte ich meine Sekretärin am Telefon erläutern „The new director is a she“. Aber mit diesem kleinen „it ´s a she“ war das Thema in Jamaika erledigt. Und wir hier in Westeuropa behaupten immer, wir wären so aufgeklärt und alle andere Länder wären hinten dran. Das hat Gründe, die ich hier nicht weiter ansprechen werde. Aber es ist mir wichtig zu erwähnen, dass ich mein Lebtag nicht so viel Kraft, Energie und Lebenslust in meinem Beruf hatte, wie zu dieser Zeit in Jamaika. Weil ich nicht immer dieses doppelte Programm am Laufen hatte, von dem ich vorhin sprach. Was das an Kräften freigibt! Wenn die Herren hierzulande das auch mal hinkriegen würden...

Missy Magazine: Herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Zweisame Demokratie? Interview mit Ins A Kromminga

Ins A Kromminga ist Künstler_in und Aktivist_in in der Internationalen Vereinigung intergeschlechtlicher Menschen. Nachdem sie_er in Forum 9 über die Grenzen und Ausschlüsse der zweigeschlechtlichen Ordnung gesprochen hatte, bat ihn_sie Missy noch mal zur Privataudienz.

Von Sonja Erkens

Missy Magazine: Liebe...r, äh...ich weiß jetzt gar nicht, wie ich Dich ansprechen oder über Dich schreiben soll... Welche Pronomen sind Dir denn am liebsten, Du bezeichnest Dich ja als „eindeutig zwischengeschlechtlich“...

Kromminga: Schriftlich gibt es ja mittlerweile den Unterstrich, also die gap-Schreibweise; im Panel haben wir versucht, das auch so zu sprechen, also beispielsweise „Sprecher_innen“ zu sagen. Bei Pronomen benutze ich meistens Doppelungen, also „der_die Sprecher_in“ – wichtig ist mir dabei, immer auf den Unterstrich hinzuweisen, der einen Raum zwischen den Geschlechtern anzeigt.

Missy Magazine: Und wie funktioniert das in der Praxis, also auf welche Resonanz stößt Du damit? Wir haben ja im Forum gehört, dass das gesellschaftliche Bewusstsein um Menschen jenseits des polaren Geschlechterkonzeptes eher gering ist.

Kromminga: Ja, die meisten Menschen akzeptieren das zwar und bemühen sich, mich nicht als Frau oder Mann anzusprechen – dass es ihnen trotzdem nicht leicht fällt, mich auch tatsächlich nicht als Frau oder Mann, sondern als etwas dazwischen zu sehen, zeigt sich dann aber doch meistens darin, dass sie sich verhaspeln oder in einer Situation „er“ und wenige Momente später „sie“ sagen. (lacht) Über diese Verwirrung freue ich mich aber eigentlich eher.

Missy Magazine: Auch innerhalb feministischer Diskurse geht es ja häufig sehr identitätspolitisch zu, also besteht der Anspruch, ganz generell „Fraueninteressen“ zu diskutieren oder zu vertreten. In welcher Rolle siehst Du Dich, die_der Du ja keine Frau bist, auf diesem Kongress?

Kromminga: Also ich finde es erstmal super, dass wir hier einen Raum haben, um darauf hinzuweisen, dass die Idee von queer eben weiter geht und gehen muss, als vielleicht die feministische, die sich meistens nur auf die Gruppe der „Frauen“ bezieht. Identitätspolitik finde ich aber völlig okay, wir arbeiten ja auch identitätspolitisch und sagen von uns, dass wir inter*, trans* beziehungsweise queer sind. Mir ist dabei wichtig, dass diese inter*, trans* und sonstige queer-Identitäten, die wir uns ja auch erst erarbeiten mussten, einen gleichberechtigten Status bekommen wie „männlich und weiblich“ – denn eine generelle Kritik der Heteronormativität ist für alle Menschen sinnvoll!

Missy Magazine: Liegt da nicht noch ein ziemlich langer Weg vor Euch? „Feministinnen“ wie Susan Pinker, die hier auch einen Vortrag gehalten hat, vertreten ja nach wie vor die Ansicht, Geschlecht sei biologisch bestimmbar, was sich an verschiedenen Gehirnschemata von Mädchen und Jungen beweisen ließe...

Kromminga: Bei solchen biologistischen Erklärungen reagiere ich erstmal allergisch (lacht): Wieso soll ich mir von Naturwissenschaftler_innen erklären lassen, wer oder was ich bin?! Aber das wurde ja auch im Panel thematisiert, dass die Biologie Menschen kategorisiert und für krank erklärt und eben nicht danach fragt, wie sich diese Menschen selbst sehen oder als was sie sich empfinden. Für meine Begriffe hat aber die Kultur einen viel größeren Stellenwert bei der Beantwortung der Frage, was uns als Menschen ausmacht.

Missy Magazine: Vielen Dank für das Gespräch!

Kreativität und Prekarität: Interview mit Julia Seeliger

Julia Seeliger arbeitet bei der taz und moderierte das Forum 3 "Prekäre Verhältnisse: Selbstverwirklicht im Minijob?". Sie selber beschäftigt sich schon lange mit Frauenpolitik und der "Digitalen Bohème", einer neuen Kultur von FreiberuflerInnen.

Missy Magazine: Was sagst du zum Thema Selbstermächtigung von Frauen in prekären Arbeitsverhältnissen? Funktioniert das mit der Selbstermächtigung? Wenn ja, wie? Kann man durch prekäre Arbeitsverhältnisse wirklich Freiheiten erlangen, was würdest du sagen?

Julia Seeliger: Das ist in dem Workshop so zur Sprache gekommen, wobei ich ja nicht mitdiskutiert habe, sondern nur Moderatorin war. Mir ist nicht ganz klar, wie man Prekarität so einen positiven Drive geben kann, und ich bin eher der Meinung, dass man den Blick weiterhin auf Gesetze zur rechtlichen Gleichstellung und zur Durchsetzung von Mindestlöhnen lenken muss.

Missy Magazine: Du hast jetzt schon ein bisschen über mögliche Strategien und Anknüpfungspunkte geredet. In der Diskussion ging es ja auch vermehrt um neue BündnispartnerInnen gegen prekäre Arbeitsverhältnisse jenseits von Frauenbündnissen allein. Wer könnte Deiner Meinung nach BündnispartnerInnen sein? Wer sollte herangezogen werden?

Julia Seeliger: In dem Workshop wurden schon die sogenannten "neuen Männer" genannt, die auch unzufrieden mit ihrer Arbeitssituation sind, und das finde ich eine sehr gute Idee. Es gibt schon seit längerem auch Initiativen, diese Männer einzubeziehen und das muss sich in der Frauenpolitik noch stärker durchsetzen. Zudem wurden noch die Gewerkschaften genannt und ich finde auch, dass die Gewerkschaften weiterhin die ersten Ansprechpartner sein sollten zum Thema Arbeit, denn es ist ihre Aufgabe ArbeitnehmerInnen zu vertreten. Die Gewerkschaften müssen sich wandeln und auf die veränderten Rahmenbedingungen von flexibler und prekärer Arbeit reagieren, um stärker für diese Leute da zu sein - auch, wenn diese Leute nicht betrieblich organisiert sind.

Seeliger im Workshop

Um nochmal darauf zurückzukommen: Die These von der Selbstermächtigung durch Prekariat fand ich auch problematisch, weil man dann weniger für gleiche und gerechte Verhältnisse kämpft. Dennoch war es für mich eine neue Erfahrung, diesen Begriff des "guten Lebens" noch als zweites Standbein einer Frauenpolitik, die Verhältnisse in der Arbeitswelt verbessern will, nicht ganz aus dem Blick zu nehmen. Das sagte ich auch eben schon mit den "neuen Männern", die nicht mehr so arbeiten wollen, wie es dem klassischen Männerrollenmodell entspricht. Ich werde jetzt den Begriff des "guten Lebens" auch stärker in meine politischen Überlegungen mit einbeziehen.

Missy Magazine: Du sprachst bei Deiner Selbstvorstellung von der sogenannten "Digital Bohème"? Was ist das und wieso bringst Du dieses Stichwort in die Diskussion ein?

Julia Seeliger: Wir hatten hier in Berlin vor einigen Jahren eine große Debatte darüber, weil es nirgendwo wie hier in Berlin soviele Leute gibt, die Kreativarbeit machen, die leider oft sehr schlecht bezahlt ist. Diese KreativarbeiterInnen sind willens, für sehr wenig Geld eine kreative Leistung zu erbringen, weil sie Angst haben, dass sonst jemand anderes die Leistung bringt. Da gibt es wirklich Fälle, in denen Leute zu Dumpingpreisen beispielsweise Mode machen, nur um sich vermeintlich selber zu verwirklichen.

Missy Magazine: Wo siehst Du die Frauen in der "Digital Bohème"?

Julia Seeliger: Im Bereich der sogenannten Digital Bohème sind die Zahlen nicht so gravierend schlecht, aber in Bereichen der typischen Frauenfelder gibt es Leute, die für wirklich wenig Geld arbeiten, z.B. Modemacherinnen. Das gleiche gilt für Grafikerinnen. Da sprechen die Zahlen eine sehr klare Sprache und es gibt sehr viele, die unter 1000 Euro Einkommen im Monat haben und gerade mal so ihre Miete bezahlen können. Das wird dann alles unter Selbstverwirklichung subsummiert und ich finde das sind keine Verhältnisse, die ich gerne haben möchte. Ich möchte natürlich lieber, dass die Leute eine Krankenversicherung und eine Rente haben.

Iris Kronenbitter von der Bundesweiten Gründerinnenagentur hat ja auch gesagt, dass man auch als Frau seinen Marktwert kennen muss. Genau wie wenn man bei der klassischen Festanstellung über seinen Marktwert verhandelt, muss man auch bei Kreativleistungen gutes Geld verlangen.

Missy Magazine: Was hälst Du bisher von der Konferenz? Wie gefällt es Dir?

Julia Seeliger: Ich bin von vorneherein mit positiven Erwartungen in die Konferenz gegangen. Wobei ich sagen muss, dass ich den gestrigen Vortrag von Susan Pinker eher verstörend fand, weil biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen zur Sprache kamen und dann daraus sogar politische Forderungen abgeleitet wurden. Das fand ich sehr problematisch und das hat zum Glück auch viel Kritik vom Publikum ausgelöst. Ich finde, dass hier ziemlich viele spannende Frauen rumlaufen, jung und alt, und auch ein paar Männer, was ich sehr gut finde. Die Location finde ich ebenfalls toll und ich freue mich auf den nächsten Vortrag zum Thema Beziehungen und Social Media, denn das Thema finde ich auch persönlich sehr spannend.

Missy Magazine: Danke für das Interview!

(Svenja Schröder)

Interview: Auf der Schwelle balancieren

Nach dem Forum 8: "Ich bin Porno! – die neue sexuelle Revolution" unterhielt sich Sabine Rohlf mit Antke Engel vom Institut für Queer Theory

Missy Magazine: Du hast in der Diskussion gesagt, dass sich Bilder dissidenter Sexualität und geschlechtlicher Ambiguität nicht nur in subkulturellen Kontexten, sondern auch in kommerzieller Werbung und Mainstream-Medien finden. Was für Bilder sind das?

Engel: Neben sexualisierten Bildern, die traditionelle Geschlechterstereotype und heterosexuelle Paar- und Familienklischees verstärken, gibt es ja durchaus Bilder im öffentlichen Raum, die nichtnormgerechte Sexualitäten und Geschlechterambiguität darstellen, Bilder, die nicht in der Alternative maskulin oder feminin hängen bleiben oder homo als Variante von hetero präsentieren. Bei der Darstellung von Lesben und Schwulen in der Werbung ist es z.B. eine interessante Frage, inwiefern diese Bilder einfach der Bestätigung einer heterosexuellen Norm dienen, die ihre Toleranz im Umgang mit „dem Anderen“ feiert, oder ein geschicktes Nischenmarketing betreibt, um alle möglichen und unmöglichen Konsumwünsche optimal auszunutzen.

Missy Magazine: Und was meinst Du?

Engel: Ich glaube, die Sache ist komplizierter: Interessant an diesen Bildern ist, wie sie mit einem neoliberalen Diskurs verbunden sind, der Differenz als ein kulturelles Kapital stark machen möchte. Diesem Diskurs zufolge sollen die Einzelnen aktiviert werden, ihre Besonderheit ökonomisch einzubringen und nutzbar zu machen, d.h. sie der Verwertungslogik zu unterziehen, statt zu denken, dass Differenz ein Nachteil ist. Im Rahmen des Neoliberalisierungsdiskurses werden Menschen dazu aufgefordert, sich selber als different zu präsentieren. Ich glaube, und das ist wichtig, dass dabei die Geschichte der Differenz als Stigma nicht verloren ist. Vielmehr ist es genau diese prekäre Doppeldeutigkeit, die die Einzelnen aktiviert, individuelle Lösungen zu suchen. In diesem Sinne sollen Bilder nicht-normgerechter Sexualität (oder auch Darstellungen geschlechtlicher, körperlicher oder ethnisierter Differenz) zeigen, dass sich Differenz erfolgreich als „Alleinstellungsmerkmal“ präsentieren lässt und welche geschickt auf der Schwelle zwischen Differenz als kulturellem Kapital und Differenz als Stigma balancieren.

Missy Magazine: Macht sie das besonders interessant?

Engel: Die Wirkungsmacht dieser Bilder liegt zum Teil darin, dass sie für das Managen oder die Handhabbarkeit einer Prekarität einstehen, die mittlerweile für alle relevant geworden ist. Es gibt keine „Normalarbeitsverhältnisse“ oder “Normalsubjektivitäten“ mehr. In diesem Sinne sind die Darstellungen aber auch nicht einfach simple Vorbilder im Sinne von ‚das ist das Differenzideal, das Du Dir aneignen sollst!’, sondern stehen für eine neoliberale Aktivierung: Du als Adressantin sollst Dich aufgefordert fühlen, auf dieser prekären Schwelle eine virtuose Selbstpraxis oder Selbsttechnologie zu entwickeln. Individuelle Praxis als erfolgreiches Risikomanagement, sozusagen.

Missy Magazine: Das klingt ja ein bisschen zynisch.

Engel: Jain. Es lässt sich auch politisch vielversprechender formulieren. Die Bilder, die wir zu sehen kriegen, halten diese Schwelle sichtbar, ja inszenieren diesen prekären Umkipppunkt zwischen Differenz als Versprechen und Differenz als Bedrohung. Sie bestätigen einen neoliberalen Diskurs, wenn sie diese Schwelle als handhabbar darstellen, wenn sie ein virtuoses Management der eigenen Differenz „verkaufen“. Sie können ihn aber auch zurückweisen, wenn die Prekarität dieser Schwelle als politisches Problem sichtbar wird.

Missy Magazine: Ich frage mich, ob sich dieses Managen einer prekären Position nicht auch auf Internet-Selbstdarstellungen von Mädchen oder Frauen beziehen lässt. Ich denke an Bilder, mit denen sie sich selbst sexualisieren bzw. ihre Körper den Bewertungen von Communities aussetzen. Das ist ja auch eine prekäre Situation.

Engel: Das ist ein interessanter Gedanke. Ich versuche mal, ihn weiter zu denken, indem ich eine Verbindung zu Judith Butlers Begehrenstheorie herstelle. Butler schreibt in Undoing Gender, dass im Begehren eine inhärente und eigentlich unaufhebbare Spannung zwischen Selbstbehauptung und Verbundenheit verhandelt wird, und zwar sowohl innerhalb des Selbst als auch in intimen Praxen mit anderen. Diese „Verhandlungen“ brauchen Bilder, Phantasiebilder vom Selbst, vom Anderen und implizit auch immer vom „Anderen der/s Anderen“ oder vom „Anderen des Selbst“. Dadurch wird Begehren zu einem komplexen Geschehen, in dem soziale Interaktion, Vorstellungsbilder und Wünsche nicht einfach voneinander zu unterscheiden sind und alle Beteiligten damit befasst sind, der unaufhebbaren Spannung Formen zu verleihen. Demnach ließe sich vielleicht sagen, Bilder, die in Online-Communities zirkulieren, inszenieren diese paradoxe Gleichzeitigkeit von Autonomie und Verbundenheit – und bieten den Betrachter/innen Bilder, sich mit ihr auseinanderzusetzen, und sei es, indem sie eine Projektionsfläche für ihre Phantasien oder eine Materialisierung der Bilder von der „Andersheit der/s Anderen“ finden.

Missy Magazine: Auf dem Forum wurden die Risiken dieser Praxis diskutiert, was meinst Du dazu?

Engel: Eine mögliche Gewaltförmigkeit setzt da ein, wo das Spannungsverhältnis zur einen oder anderen Seite kippt, wo also jemand ausschließlich auf die Rolle der Autonomie festgelegt wird, die keinen Zugang zur Verbundenheit hat, oder ausschließlich auf die Rolle des Einstehen für die Verbundenheit, dem die Autonomie verweigert wird. Das ist etwas, was klassischerweise als Geschlechterkomplementarität codiert gewesen ist. Ich weiß nicht, ob das jemals so gelebt worden ist, aber das war jedenfalls die Anforderung. Ich glaube, dass die Bilder, von denen Du sprichst, durchaus als welche gelesen werden können, die versuchen, die Spannung aufrechtzuerhalten und auf der Schwelle zu balancieren, wenn welche sagen ‚ich stelle diese Bilder online’ und ‚ich entscheide mich dafür und ich entscheide mich auch dafür, dass ich damit Geld verdiene oder Anerkennung oder was auch immer’. Es ist ein Zur-Schau-Stellen des Risikomanagements, das ökonomisch gefragt ist: Die Fähigkeit, auf dieser Schwelle zu balancieren.

(Sabine Rohlf)

Forum 6: Interview mit Tülin Duman, GLADT e.V.

Tülin Duman ist Geschäftsführerin von GLADT e.V. (Gays and Lesbians aus der Türkei). Sie studierte Pharmazie und war von 2002 bis 2008 Projektkoordinatorin bei Gesundheit Berlin mit Schwerpunkt Migration und Gesundheit. Zuvor war sie Koordinatorin und stellvertretende Projektleiterin bei einem EU-Projekt in Istanbul zum Thema Verbraucherschutz und Patientenrechte, Koordinatorin bei einem Rechtshilfeprojekt für Frauen und studentische Mitarbeiterin der Menschenrechtsstiftung (Behandlungszentrum für Folteropfer), ebenfalls in Istanbul. 2005 gründete Duman den Laden "GOAL – eine Welt für Fußball".

von Claire Horst

Auf dem Genderkongress hat sie am Forum 6 "Neue Räume - alte Grenzen? Gender in der Migrationsgesellschaft" teilgenommen.

Missy Magazine: Erzähl bitte kurz: Was ist Gladt e.V.? Was sind eure Ziele?

Tülin Duman: Die Organisation existiert seit über zehn Jahren, seit 2003 als Verein, und ist die einzige derartige Selbstorganisation in Deutschland, die von Menschen mit Migrationshintergrund gegründet wurde. Wir arbeiten zu verschiedenen Themen, doch der Schwerpunkt liegt auf Homophobie, Transphobie und Sexismus. Aufgrund der gesellschaftlichen Situation ist das Thema Rassismus inzwischen in den Vordergrund getreten, beziehungsweise die Zusammenhänge verschiedener Diskriminierungsformen. Wir verfolgen dabei einen horizontalen Antidiskriminierungsansatz, eine Hierarchisierung der einzelnen Formen von Diskriminierung lehnen wir ab.

Missy Magazine: Seit wann spielt Rassismus eine so große Rolle für eure Arbeit? Spielst du auf die Sarrazindebatte an?

Tülin Duman: Im Grunde hat schon die Entstehungsgeschichte von Gladt e.V. viel damit zu tun. Einzelpersonen waren in bestimmten Gruppierungen aktiv und haben dort Ausgrenzung erfahren. Sie wurden für bestimmte Zwecke instrumentalisiert, als Alibi-Personen irgendwo hingeschleppt, mit Äußerungen wie "Bei denen alles ganz ganz schlimm" konfrontiert. In den letzten Jahren haben wir das aber verstärkt erlebt, weil wir uns vermehrt mit konkreten Projekten beschäftigt haben.

Missy Magazine: Warum habt ihr euch überhaupt als migrantische Gruppe gegründet? Sind diese Ausgrenzungen der Auslöser gewesen?

Tülin Duman: Anfangs war es ein Treffpunkt für überwiegend türkeistämmige Schwule, Lesben und Transpersonen, aber es sind immer mehr Backgrounds dazugekommen, weil es einfach nichts Vergleichbares gab. Leute, die keine hundertprozentigen Herkunftsdeutschen sind, haben sich angeschlossen. Wichtig war immer der Ansatz der Intersektionalität. In der Theorie, in akademischen Kreisen, ist das schon lange ein Thema, und es ist wunderbar, wenn man das im Alltag erlebt, wenn es Gesichter dazu gibt.

Missy Magazine: Welche Strategien verwendet ihr denn, um gegen diese vielfältigen Formen der Diskriminierung anzugehen?

Tülin Duman: Zum Beispiel, wenn wir in Workshops an dem Thema Homophobie und Transphobie arbeiten, und wenn wir von der Zielgruppe wissen, dass sie eigene Diskriminierungserfahrung haben, dann knüpfen wir da an. Das ganze Thema muss im Kontext betrachtet werden.

Diese klassische Identitätspolitik: "Ich bin schwul und das ist gut so" muss eingebettet werden. Homosexualität wird den Leuten immer isoliert vorgestellt, und wir haben gemerkt, so ist das nicht richtig. Mehrfachzugehörigkeit muss thematisiert werden. Das ist unser Ansatz, mit verschiedenen Zielgruppen.

Missy Magazine: Im Forum wurde gesagt, dass verschiedene Minderheitengruppen immer wieder gegeneinander ausgespielt werden, etwa Migrant_innen und sexuelle Minderheiten. Welche Interessen stecken dahinter?

Tülin Duman: Vor allem in Teilen der Schwulenbewegung wurde dieser einfache Weg gewählt. Ob das bewusst gemacht wurde, kann ich nicht beurteilen, ich bin ja nicht Teil der Schwulenbewegung. Das hatte den Effekt, dass nicht geschaut wurde, mit wem man welche Bündnisse eingeht, ob etwa jemand sagt: "Ich mag Schwule, aber ich mag keine Muslime". Wir haben immer gesagt, dass das nicht geht, und davor warnen wir immer noch – man kann nicht nur für bestimmte Rechte stehen, vor allem in der Politik. "Homosexuellenrechte sind wichtig, aber Rechte aufgrund ethnischer Herkunft sind egal" - diese Widersprüche sprechen wir immer wieder an. Und das ist keine Frage der Subkultur. Wer mit der CDU für queere Rechte kämpfen will, kann das gern versuchen, aber es ist nicht meine Sache.

Missy Magazine: Meistens wird für diese Bündnisse ja damit argumentiert, dass das Thema damit zumindest in der Öffentlichkeit auftaucht. Ist es nicht auch positiv, wenn die CDU Diskriminierung sexueller Minderheiten in ihre Agenda aufnimmt?

Tülin Duman: Die Frage ist immer: In welcher Form, in welchem Format spricht da wer über wen? Dahinter steht eine Doppelmoral. Wenn die CDU plötzlich die Unterdrückung von Frauen oder Schwulen in muslimischen Gemeinschaften kritisiert und ich diese Doppelmoral aufzeige, werde ich immer gefragt: "Warum kannst du nicht die eigene Seite kritisieren?" Was soll das sein, meine Seite? Wir können uns nur auf Sachen beziehen, die wir für wichtig halten, die wir als Problem definieren, nicht, weil es gerade eine Debatte gibt.

Missy Magazine: Haben dies Reaktionen etwas mit einem Selbstbild der Deutschen zu tun – etwa, dass Deutschsein immer noch Weißsein bedeutet?

Tülin Duman: Das könnte sein. Außerdem findet in der Öffentlichkeit eine Diskussion über Mehrfachdiskriminierung überhaupt nicht statt. Dabei bin ich da nicht die Ausnahme, ich bin die Mehrheit.

Missy Magazine: Hast du das Gefühl, das sich da etwas verändert? Eben kam von einer älteren Feministin aus dem Forum die Bemerkung, alle Frauen seien universal mit den gleichen Unterdrückungsmechanismen konfrontiert – ihr wurde schnell widersprochen. Kannst du ein Umdenken feststellen?

Tülin Duman: Es wird besser, indem sich mehr Eigeninitiativen bilden, die über sich selber sprechen, wenn etwa muslimische Frauen mit feministischem Hintergrund Bündnisse bilden und die eigene Sache vertreten. Das wird dann aber immer wieder in Frage gestellt, weil es nicht ins Bild passt. Dieses Sprechen über andere verändert sich nur sehr langsam. Ein Beispiel ist die Publikation "Muslime unter dem Regenbogen", die der LSVD herausgegeben hat. Wie kann man über etwas schreiben, wozu man keinen Bezug hat und worüber man nichts weiß? In der Forschung wäre das etwas anderes, aber in der Politik geht das nicht.

Missy Magazine: Ich wiederhole noch einmal eine plakative Frage, die im Forum gestellt wurde und die du sicher oft hörst: Warum ist es schlecht, wenn patriarchale Strukturen in bestimmten Gruppierungen kritisiert werden?

Tülin Duman: Es ist gar nicht schlecht. Ich frage mich aber, wie diese Gruppen eigentlich konstruiert werden. Wenn ich nur aufgrund meines Aussehens in eine Gruppe gesteckt werde, in die ich gar nicht gehöre, stimmt etwas nicht. Und dann wird gesagt "Du bist nicht gemeint, du bist eine Ausnahme." Es gibt aber so viele Ausnahmen, wer ist denn dann gemeint? Daher finde ich das problematisch.

Ich rede gern mit bei der Diskussion darüber, dass Religionen eine Rolle spielen für das Verständnis von Frau und Mann, für die Akzeptanz von Homosexualität, egal ob über Christentum, Islam oder Judentum. Aber das ist nicht mein Thema. Diese Frage finde ich überbewertet, und das ist ein zu einfaches Erklärungsmuster: "Weil die religiös sind, sind die so oder so." Das glaube ich nicht, und meine persönlichen Erfahrungen sind anders. Selbstverständlich stehen die Leute unter diesem Einfluss. Aber sie stehen genauso unter dem Einfluss der gesellschaftlichen Debatte und der Medien, egal ob sie einen russischen Hintergrund haben, einen deutschen oder einen türkischen. Das wird immer ausgeblendet: Was kommt im Fernsehen, welche Bilder werden da vermittelt, was für ein Bild hat die deutsche Öffentlichkeit vom Schwulsein? Da werden Stereotypen verbreitet, ein bestimmter Phänotyp vertritt alle Schwulen, und die muslimische Frau trägt immer Kopftuch.

Missy Magazine: Wie siehst du die politische Lage? Wo gibt es schon Verbesserungen, wo müsste sich noch etwas ändern? Spielen Entwicklungen wie das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz überhaupt eine Rolle?

Tülin Duman: Doch, natürlich hat z.B. das AGG eine Wirkung. Deutschland tut sich allerdings sehr schwer damit, Antidiskriminierungsrichtlinien einzuführen – neben Tschechien war es Deutschland, das sich in Europa quergestellt hat, Antirassismusrichtlinien einzuführen. Klar gibt es auf allen Ebenen Verbesserungen, es gibt das Lebenspartnerschaftsgesetz, aber das ist natürlich nicht vollständig. Das Adoptionsrecht zum Beispiel wird so bald nicht kommen.

Ich finde, vor allem müsste der gesamte Antidiskriminierungsansatz verbessert werden, nicht nur als Identitätspolitik bestimmter Gruppierungen. Wir als Organisation müssen auf allen Ebenen Forderungen stellen. Das Ausländerrecht etwa hat direkten Einfluss auf unser Leben und auf unsere Beratungspraxis. Sexuelle Verfolgung ist immer noch kein Asylgrund, auch wenn im Iran die Todesstrafe darauf steht. Das Thema Rassismus findet immer noch nicht genug Platz, zum Beispiel in der Schule. Mit Rassismus wird nur der Rechtsextremismus bezeichnet.

Eva Illouz über erotic capital - Interview

Mit ihren mittlerweile zu Standardwerken der feministischen Ökonomiekritik avancierten Texten „Konsum der Romantik“ (2003) und „Gefühle in Zeiten des Kapitalismus“ (2004) erteilte Eva Illouz der Vorstellung, frau könne vor dem kalten Kapitalismus in der romantischen Liebe Zuflucht finden, eine klare Absage. In Ihrem Vortrag „Committment phobia & the new architecture of choice“ sprach die Soziologin heute Vormittag in ihrer key-lecture über die Veränderung des Liebesmarktes in den letzten hundert Jahren. Nach dem Vortrag traf Elisabeth R. Hager sie zu einem kurzen Gespräch in englischer Sprache.

von Elisabeth R. Hager


Missy Magazine: This congress is entitled „The Flexible Sex. Gender, Happiness and Crisis in the Global Economy“. Isn‘t it an interesting fact that a sociologist who works on the emotional effects of the economic system is asked to give the key lecture for such a conference? How important are personal emotions for our debate about the development of gender in the global economy?

Illouz: Well, my thesis is, that emotions have played a considerable role, shaping for example, the workplace. Increasingly, management has become very much aware of it‘s emotional style and emotional effects. So that‘s where you can say that emotions are important to the modern economy. Also because psychologists and organization counselors have tried to engineer a rude way of managing by using and constantly manipulating the workers emotions. The other way in which emotion is absolutely fundamental to consumer culture is that emotion has become a part of the way in which we brand goods. We want to create emotional associations with goods. Thus the capitalist economy in it´s whole is very much defined by creating emotions and manipulating emotions in the economic field.


Missy Magazine: Your speech circled around the question of the architecture of choice in love relations in postmodern societies. During your speech I had to think of the lyrics of that old song: “love is a battlefield”. Is there a slight chance to just have a relationship without these tensions you described?

Illouz: What do you mean by these tensions? Most tensions are historically specific. For example this complaint that women have about men who will not commit to them emotionally is something did not exist in this form during the 18th and 19th century. The tensions just change their nature and shape, but I don‘t think they ever disappear.


Missy Magazine: During your speech I also had the impression you did not question the categories „men“ and „women“ at all. What does the category „gender“ mean for your scientific work?

Illouz: Yes. Gender is very important, but I didn‘t use it, because I analyze mostly peoples conceptions of themselves and others. But obviously, if I offer the idea that masculinity changed drastically from the 19th to the 20th century then it means that I believe in the category „gender“. For me gender is a resolved issue. It‘s nothing I have to argue about.


Missy Magazine: For many people in my age you were the first scientific voice to destroy the illusion that the cold, impersonal economical system surrounding us has a warm, friendly antagonist pole: romantic love. You destroyed that myth by showing how our emotions are instrumentalised in the capitalist system. Do you consider yourself a pioneer?

Illouz: A pioneer? Oh, no! I mean, let me see... Great writers? Just think of Marcel Proust. He destroyed it for us in a far more disturbing way! Or Flaubert: Madame Bovary, it‘s just horrible! What Flaubert did to Emma is much more cruel! But I‘m air to Flaubert, that‘s right. I‘m a daughter of Flaubert. (lacht)

Thank you.

Interview mit den Organisatorinnen Milena Mushak & Petra Grüne

1919 wurde in Deutschland das Frauenwahlrecht eingeführt. Keine hundert Jahre später sitze ich im gläsernen Besprechungsraum der dbb Forum in der schicken Friedrichstraße Petra Grüne und Milena Mushak, den beiden Organisatorinnen des 3. Internationalen Genderkongresses, für ein kurzes Interview gegenüber.

von Elisabeth R. Hager

Missy Magazine: Gerade ging die Eröffnungsveranstaltung des 3. Internationalen Genderkongresses über die Bühne. Mit welchen Erwartungen blicken Sie den nächsten zwei Tagen entgegen?

Grüne: Wir haben den Kongress ja schon mit einer sehr kontroversen Debatte begonnen und hoffen, dass auch weiterhin sehr viel diskutiert wird.

Mushak: Ich bin vor allem deshalb gespannt, weil die Zusammensetzung der Teilnehmer_innen bei diesem Kongress äußerst unterschiedlich ist. Es gibt teilweise das einschlägige Publikum, aber nicht durchgehend.

Missy Magazine: Wie sieht das einschlägige Publikum denn aus?

Grüne: Das sind klassischer Weise 68er-Frauen. Diesmal sind aber auch viele Leute von NGOs da, viele Leute von Banken. Also von der Berliner Landesbank haben sich 17 Leute kollektiv angemeldet und Leute von Handwerkskammern, von Versicherungen, eben nicht das übliche, rein akademische Publikum, das normalerweise auf solche Kongresse geht. Ich finde das wirklich klasse, kann mir das aber gerade selbst nicht wirklich erklären.

Missy Magazine: Das Programm ist extrem breit gefächert. Die angeschnittenen Themen reichen von Selbstwert und Anerkennung im Kapitalismus über Migration, Reproduktion bis hin zu Sexarbeit. Stellen Sie sich den Kongress als Bestandsaufnahme der aktuell geführten Gender-Debatten vor oder gibt es eine konkrete Leitfrage?

Mushak: Also ich hatte keine. Ich weiß nicht, ob du eine hattest?
Grüne: Das hat natürlich alles eine Vorgeschichte. Ursprünglich hatten wir 1999 den ersten, großen Genderkongress gemacht, der damals das Schlagwort Geschlechterdemokratie hatte. Das ist 1999 zum Grundgesetzjubiläum umgesetzt worden. Dann hatten wir 2002 einen, da ging‘s um Gender Mainstreaming und nun, zum Grundgesetzjubiläum wollten wir wieder einen machen. Diesmal wollten wir einen Genderkongress machen, der nicht nur die alten Recken aktiviert, sondern auch jüngere Frauen und Leute aus anderen Bereichen. Wie wollten also einen neuen Ansatz haben und haben viel diskutiert. Na und dann dachten wir uns: In der Postmoderne - anything goes. Man kann sein Geschlecht im Grunde frei wählen, man kann zwischen Geschlechtern switchen, auch wenn es schwierig ist, ist es doch prinzipiell möglich. Aber trotzdem sind die Leute nicht glücklich, und woher kommt das? Da war dann die Suche nach einem bestimmenden Faktor und dieser Faktor ist im Grunde genommen die Ökonomisierung aller Lebensbereiche und, dass es auch ein wirtschaftliches Interesse dabei gibt. Und das war dann die rote Linie.

Missy Magazine: Wenn man sich hier auf dem Kongress umschaut, sieht man eine überdurchschnittlich hohe Zahl biologischer Frauen. An welche Menschen adressieren Sie diesen Kongress?

Mushak: Ja, das stimmt. Das fällt mir auch auf.
Grüne: Ich finde es ein bisschen traurig, aber das ist auch ein normaler Satz auf solchen Kongressen. Früher haben wir bei der Planung des Kongresses darauf geachtet. Das haben wir diesmal nicht gemacht. Am Schnitt von 10% Männern hat das aber nichts geändert. Das Thema aber wird momentan an allen möglichen Stellen diskutiert, wo es früher nicht besprochen wurde. Ich denke da z. B. an die Wochenendbeilage der SZ vor ein paar Wochen oder den Artikel im Focus.

Missy Magazine: Für welche Panels haben sich denn die meisten Leute angemeldet?

Grüne: Das ist das Forum 1, Gender, Macht und Gläserne Decken: Ernüchterung in der "Frauenpolitik"?. Die Veranstaltung findet im großen Saal statt. Aber das unterscheidet sich nicht besonders in der Zahl. Die Veranstaltungen sind alle voll.

Einladung zum Genderkongress

Wir möchten Sie herzlich einladen zum internationalen Kongress „Das flexible Geschlecht - Gender, Glück und Krisenzeiten in der globalen Ökonomie" der Bundeszentrale für politische Bildung/bpb. Der Kongress findet vom 28. bis 30. Oktober im dbb-Forum in Berlin statt. Es geht um neue und alte Ungleichheiten an den Schnittstellen von Geschlecht, Sexualität, Status, Identität und Differenz und Fragen wie die nach der Rolle von Geschlecht/Gender bei gesellschaftlichen Umbrüchen im Zeichen einer globalen Ökonomie?
Termin/Ort: 28. bis 30. Oktober 2010 im dbb-Forum Berlin, Friedrichstraße 169/170 (Mitte)
Presseanmeldung: presse@bpb.de - es sind nur noch wenige Plätze frei, daher bitte unbedingt akkreditieren.
Renommierte Expertinnen und Experten diskutieren mit rund 500 Teilnehmenden die aktuellen Entwicklungen in der Genderdebatte:
• Susan Pinker: Key Lecture der kanadischen Psychologin und Autorin zur Kongresseröffnung am 28. Oktober um 17:00 Uhr
• Eva Illouz: Einstiegsvortrag am 29. Oktober, anschließend Einstieg in elf Themenforen zu den Themen „Selbstverwirklichung im Minijob?", Krisenmanagement in einer männlich geprägten Gesellschaft, Gender in der Migrationsgesellschaft, die Auswirkungen der neuen „Generation Porno" sowie weiteren Schwerpunkten.
• Manfed Spitzer reflektiert die Debatte über den Bildungswettlauf der Geschlechter
• Angela McRobbie hält den Einführungsvortrag im Forum „Medienheldinnen und Vorzeigefrauen"
• Birgit Sauer berichtet über den aktuellen Stand der „Frauenrepublik"
• Miriam Meckel: Kongressabschluss am 30. Oktober über die Frage, ob Chancengleichheit und Gleichberechtigung ihr Ziel erreicht haben und welche Parameter bestimmen, ob wir ein glückliches Leben führen
All genders welcome! Die Konferenzsprache ist Deutsch, die Teilnahme ist kostenlos. Mehr Infos und das Programm finden Sie unter www.bpb.de/genderkongress.
Der Kongress ist eine Kooperation mit der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung und der Landeszentrale für politische Bildungsarbeit Berlin.